Чавес и король Хуан Карлос

[Yulia Kiseleva]

Расскажите, как из Чили видится инцедент между президентом Венесуэлы и королем Испании.Ничего не нашли в архиве Чилевижен.А вот в Youtube ролик посмотрело уже более двух миллионов человек.Говорят,что латиноамериканцы поддерживают Чавеса.Но ведь Чили была принимающей стороной--как ко всему произошедшему относятся официальные лица и простые чилийцы?Ичто такое сказал потом президент Никарагуа--не хватает испанского понять ролик?И, вообще, ваши мнения об этом деле.

[Olga ULianova]

Когда СМИ и некоторые российские "опинологи" разглагольствуют о тотальной левизне и "чавизме" Латинской Америки, в лучшем случае это невжество, а в худшем сознательная дезинформация. Хотя многие правящие партии имеют левые названия, политический спектр континента очень широк. Не говоря уже о Колумбии, Мексике и большинстве центрально-американских старн с правыми правительствами, Чили и Перу - скорее варианты умеренной (очень) социал-демократии (более умеренной, чем испанская ПСОЕ). Лула в Бразилии пришел во главе очень левых движений, но действует в рамках реал-политик,равно как и Табаре Васкес в Уругвае. Больше популима в Аргентине, хотя Кирхнер и выплатил долги МВФ. В Боливии речь идет скорее о новом варианте нацбилдинга, равно как и в Эквадоре ( с уетом индейского населения). Так что Чавес - это особая статья. Можем подискутировать с Олкгом Ясинским, который его любит, но на мой взгляд, Чавес - это не левый проект, а типичный третьемирский нефтянной популизм - раздача рыбок неимущим. Можно делать это под знаменем религии (как на Ближнем Востоке), нац.идеи (как Туркменбашии еще кое-кто) или якобы социализма (как это делает Чавес). Суть одна. И претензия на гегемонию а Латинской Америке, и возможности спасать или поддерживать латиноамериканские правительства в кризисе, и игра на венесуэльскуюже публику через СМИ, и стремление превратить в шоу любое международное объединение, им не санционированное - отсюда и скандальность чвесовских выступлений.

Так что я глубоко не уверена (да и нет опросов на эту тему), какой процент латиноамериканцев поддержтвает Чавеса вообще и в данном конкретном случае. Больший успех имело его выступление в ООН против Буша ("здесь вчера был дьявол, его панет серой и т.д.).

В Чили конкретно смотрели на это скорее, как на цирк. Для Чили это все слишком тропически выглядит. Даже среди левых к Чавесу весьма осторожное отношение.ПО крайней мере, здесь никто бы не хотел нечто подобное. Чили не чствует в интеграционных инициативах Чавеса, но имеет Договора о свободной торговле с США, ЕС, Японией,Китаем, Австралией и т.д.

Думаю, если бы в Чили был президент- мужчина,тон Чавеса по отношению к Чили был бы намного жестче. А так - тропический мачо не может хамить женщине, тем более с биографией Мишель, даже если их сегодняшние курсы очень расходятся. Он предпочитает делать вид, что не очень.

А на мероприятие с Чавесом и другими президентами (Альтернативный саммит) я сходила. Мне интересно как исследователю, тем более это было рядом с моим домом. Во-первых, мало народу и в основном Компартия.если бы не они, вело-стадион был бы пустой. Во-вторых, Чавес - очень талантливый оратор, гениально манипулирует толпой. Чили - не та среда, но я его представляю в Венесуэле с этим дискурсом и это неотразимо. И, конечно, это популизм чистой воды. Но талантливо.

А что касается Чили и чилийцев... По опросам, проведенным Кат.Университетом в начале этого года, Испания стоит на первом месте среде стран, где наибольшей число чилийцев, готовых эмигрировать, хотело бы обосноваться. Венесуэла в этом списке отсутствует вообще.

[coonkuku]

А что касается Чили и чилийцев... По опросам, проведенным Кат.Университетом в начале этого года, Испания стоит на первом месте среде стран, где наибольшей число чилийцев, готовых эмигрировать, хотело бы обосноваться. Венесуэла в этом списке отсутствует вообще.

Даже я знаю чилийцев, которые в данным момент распродают свою недвижимость, с тем, чтобы переехать на остров Маргарита.

[Olga ULianova]

Как всегда, дело вкуса. Но они смелые люди,эти Ваши знакомые. Действительно, собственность в Венесуэле сейчас очень упала в цене. Многие обеспеченные венесуэльцы бегут от Чавеса. Неизвестно, что будет завтра с собственностью, с образованием, со свободой слова плохо уже сейчас. Но может быть и хороший момент для инвестиций. У меня есть здесь хорошие друзья, которые унаследовали от старшего поколения шикарный дом (не с нуворишеской, а с эстетской точки зрения) в Исла Негра, с личным спуском на пляж, буквально через дом от Неруды. У них, потомственных медиков с частично интеллигентской совестливой психологией, никогда бы не хватило денег на такое. Но их родственница купила его подешевке в 1972 году, при Альенде, у рванувшего когти гринго. Она то от Альенде бежать не собиралась. А сейчас этот дом стоит целое состояние. Вот так бывает. так что инвестиции в недвижимость в Венесуэле сегодня рискованы, но могут оказаться весьма рентабельны.

[Oleg Yasinsky]

Дорогая Оля, у меня на все это взгляд другой. Думаю, твое мнение очень репрезентативно для значительной части чилийской прогрессивной интеллигенции (в кавычках и без оных), но давай попробуем по-порядку:

1. Я понимаю термин «популизм», как нечто родственное понятию «демагогии», т.е. некая заведомая неискренность в заявлениях с целью ввести массового избирателя или слушателя в заблуждение, соответствующее корыстным целям пресловутого популиста. Если обзывая Чавеса популистом, ты имеешь в виду именно это – думаю, это не соответствует действительности, потому что он сам искренне верит в провозглашаемые им идеи «боливарианства», или «социализма ХХI века», идеи эти можно разделять или нет, но я не вижу в Чавесе цинизма, присущего большинству профессиональных политиков.

2. В сегодняшней Венесуэле неимущим раздаются не рыбки, а здравоохранение и образование, в недавнем прошлом непозволительная роскошь для большинства в богатейшей нефтяной стране региона. Сегодня нефтедоллары работают на социальные программы и в этом – главная причина растущей поддержки населением правительства Чавеса. Дай Бог России такой же «популистский режим».

3. В «ужасной чавесовской Венесуэле» ее граждане все активнее участвуют в обсуждении и принятии государственных решений, интересуются политикой и историей, приближаются к культуре. Естественно, традиционными политическими и экономическим элитами это воспринимается, как вызов (как процессы, происходившие в Чили при Альенде)… Многие венесуэльские «левые интеллектуалы», привыкшие под виски вздыхать о Че Геваре и летать на уик энд в Майами за шмотками для супруг и любовниц, быстро пересмотрели свою идеологическую ориентацию, увидев реальный народ в опасной близости от своих уютных мансард… когда жители бедных окраин, негры и индейцы потребовали тех же прав, то и у них. Именно поэтому началась борьба с «чавистской диктатурой за восстановление демократии».

4. Насчет того, то в Венесуэле плохо со свободой слова – тоже не разделяю. Несколько месяцев назад правительство не продлило государственную концессию одному частному телеканалу, руководство которого активно участвовало в организации военного переворота против законного правительства. Переворота, организованного США и венесуэльскими олигархическими группами. Телеканал не был закрыт немедленно, правительство в течение нескольких лет призывало его к терпимости, ответственности и просило не разжигать ненависть, пока канала с утра до вечера поливал правительство отборной грязью с использованием ненормативной лексики и апеллируя к классовым и расистским чувствам зрителя. После отказа в продлении государственной концессии каналу, США и их союзники в Латинской Америке по всем конторолируемым ими информационным каналам подняли вой или плач по венесуэльской свободе слова. Что есть популизм или демагогия? По признанию всех правозащитных организаций при «чавистской диктатуре» в стране нет ни одного политзаключенного (при предыдущих «демократиях» они были), по признанию всех международных наблюдателей, правительство Чавеса честно побеждает на всех выборах и пользуется постоянно растущей поддержкой большинства населения. Но поскольку этот пример опасен для правительства Штатов и латиноамериканских экономических элит и политиков, против Чавеса все эти годы идет медийная война, превращающая его в монстра и диктатора и выдвигающая ему популистские обвинения в популизме.

5. Многим, глядящим на Венесуэлу извне, чисто эстетически не нравится тропически-карибски-экстравагантный стиль Чавеса (при этом надо помнить, откуда он происходит и учитывать огромные культурные различия между Чили и Венесуэлой), но если отвлечься от личных вкусов и посмотреть на реальные венесуэльские процессы последних лет, думаю можно пересмотреть некоторые, формируемые чилийскими СМИ, взгляды на Чавеса.

6. Благодаря своей тропической экспрессивности и неполиткорректной невоздержанности (несомненно, недостатки, но на мой взгляд, не самые страшные) Уго Чавес легко попадает в эпицентр всяческих дипломатических скандалов, где СМИ намеренно и небескорыстно стремятся выставить его как идиота. Последний пример – как раз инцидент с Хуаном Карлосом на недавней встрече в верхах в Сантьяго. Но как это обычно делается, СМИ лишили массового зрителя самого контекста возникшего скандала. А произошло вот что: до открытой встречи, была закрытая часть, т.е. пару часов без журналистов и при закрытых дверях (до последнего времени подобные саммиты проходили тихо-гладко, как съезды КПСС, без реальных дискуссий, подписывались заранее привезенные и согласованные документы и делались протокольные фото… с приходом к власти правительств, наподобие венесуэльского, боливийского и пр., мнения участников разделились и начались реальные дебаты, затрагивающие суть проблем региона). Во время встречи при закрытых дверях испанская делегация пыталась навязать латиноамериканским партнерам темы, связанные с контролем испанских корпораций над ресурсами региона (приватизация воды, коммуникационных систем, электроэнергии и пр) и подчеркнуто игнорировала позицию Венесуэлы, стремящейся к укреплению региональной межгосударственной интеграции и к государственному контролю над основными природными богатствами. Испанская сторона просто отказалась разговаривать и выслушивать аргументы Чавеса. Поэтому, когда началась открытая часть встречи, Чавес посчитал своим долгом вынести эти темы на всеобщее обсуждение и заодно высказать мнение по поводу испанской делегации. Дальнейшее известно из прессы.

[Yulia Kiseleva]

Ура, Олег, спасибо и с приездом!Именно подоплеку и хотелось узнать. Меня поразило несдержанное высказывание короля--ведь говорили даже не с ним.Но о преистории я не подозревала. А что потом говорил президент Никарагуа?После этого Хуан Карлос ушел...И почему у Мишель Бачелет было такое непроницаемое лицо--она не успела вмешаться , не хотела или даже и не должна была(как там это по протоколу полагается)? j

[Oleg Yasinsky]

Привет Юля! Было очень приятно познакомиться и жду продолжения общения в Чилях.

Об этой предыстории почти никто не знает, я узнал ее позавчера от друзей журналистов, очень близких к испанской делегации.

Президент Никарагуа Даниэль Ортега, говорил по традиции что-то очень красиво-зажигательно-революционное, но лично я не верю ни слову, по моему мнению (и мнению большинства никарагуанских знакомых), он давно предал своих товарищей по оружию и веривших ему когда-то никарагуанцев. Возглавлявшаяся Ортегой часть «революционного» сандинистского руководства раздерибанила между собой экспроприированные когда-то поместья свергнутого никарагуанцами (внимание, не лично Ортегой, а десятками тысяч его соотечественников, проливавших за это кровь) диктатора Сомосы, потом, проиграв на выборах, превратился в «конструктивную оппозицию», став партнером и защитником представителей сомосистской олигархической мафии, за что был прощен и ему позволили опять стать президентом. А поскольку никарагуанцы хотели перемен и поворота истории влево, Даниэль Ортега повторил на выборах сандинистские лозунги и революционные обещания. Это как раз классический случай популизма. Сейчас ему выгодно дружить с Чавесом, но при этом нельзя ссориться с Бушем и настоящими хозяевами Никарагуа – самой бедной после Гаити страны Латинской Америки.

А Мишель Бачелет в этой (и подобных) ситуации можно только пожалеть. Лично она симпатизирует Чавесу, но мало что решает. В правящем в Чили правительственном блоке весь контроль над внешней политикой в руках у христианских демократов, руководство которых в плане идей куда ближе к правительству США, чем к Чавесу, кроме того ХДП Чили – член социал-демократического интернационала, в который входит большая часть венесуэльской политической оппозиции (не говоря уже о ее исторических традициях наподобие участия в свержении правительства Альенде и пр.)

[Yulia Kiseleva]

Прямо,"Короли и капуста"...Представляется, что влияние Испании в ЛА носит скорее культурно-лингвистический характер, а США--политико-экономический.Так ли это? По мнению некоторых российских историков(Л.Гумилева,например),ЛА скорее проиграла экономически в результате борьбы за независимость от Испании, т.к. лишилась возможности использовать испанский флот и финансовую систему для торговли.На место Испании пришли США , и,возможно, стало даже хуже.Не являются ли Иберо-Американские форумы попыткой Испании также усилить свое экономическое присутствие в регионе? И что по этому поводу думают латиноамериканцы?А США?

[getman]

Испания не только в бывших своих колониях, но и в Eвропе -давно битая политическая карта. А период её колониального могущества, всегда ассоциируется с тотальным грабежом и истреблением населения... И вряд ли колонии потеряли что-либо с уходом испанской короны, которую
уже изрядно успел "помять" Бонапарт ( благодаря чему колонии и восстали). Испания окончательно из морской империи, превратилась в политического и финансового банкрота. А её место успешно заняла великая интригантка и владычица торговых путей - Англия, а уж после и
Америка. Так что, думаю Юля права, отведя Испании культурно - лингвистическую роль (которая выросла на крови).

[Nadia_Valpo]

Прямо,"Короли и капуста"...Представляется, что влияние Испании в ЛА носит скорее культурно-лингвистический характер, а США--политико-экономический.Так ли это? По мнению некоторых российских историков(Л.Гумилева,например),ЛА скорее проиграла экономически в результате борьбы за независимость от Испании, т.к. лишилась возможности использовать испанский флот и финансовую систему для торговли.На место Испании пришли США , и,возможно, стало даже хуже.Не являются ли Иберо-Американские форумы попыткой Испании также усилить свое экономическое присутствие в регионе? И что по этому поводу думают латиноамериканцы?А США?

Влияние Испании выходит далеко за рамки культурно-лингвистического. Язык отрицать невозможно (хотя чилийский вариант гораздо дальше отстоит от мадре-патриа, чем колумбийский, перуанский, боливийский, мексиканский и т.д.), но на тему силы культурного влияния я бы поспорила, поскольку в Чили не прижилась практически ни одна испанская традиция, ни культурная ни общественно-бытовая, и Испания в плане культуры отнюдь не авторитет, а скорее повод для подтрунивания. Безусловно, я говорю не об интеллектуальной среде, а о народе в целом.
А вот участие Испании в экономике Чили очевидно и вполне может соперничать с участием Штатов. Испанцам принадлежат крупные доли в горнорудной промышленности, они владеют дорожно-строительными компаниями (все чилийские платные автобаны построены испанцами), компаниями, производящими электроэнергию, страховыми обществами и пенсионными фондами, испанские банки являются одними из самых мощных (Santander, BBVA), крупнейшая телефонная компания Telefonica тоже их...
Так что им хватает. Хотя конечно хочется еще.

[getman]

Главные инвесторы в экономику Чили на 2003:
США - 50,2%
Канада - 14,6%
Испания - 14,5%
Инвестиции в 2006-м:
Канада - 60,3%
США - 10,7%
Германия - 8,4%
Австрия - 4%
Испания - 3,8%

[Oleg Yasinsky]

Вообще информация об иностранных инвестициях в Чили слегка противоречива, но зато обильна.

Так, на сайте Посольства Чили в Российской Федерации говорится, что «Аккумулированный объем привлеченных прямых иностранных инвестиций (ПИИ) с 1974 г. по конец 2003 г. составляет 52,8, млрд.долл. Основной объем инвестиций поступал из США - 30,5%, Испании - 18,5%, Канады - 13,5%, Великобритании - 8% »

В опубликованном в январе 2007 г бюллетене государственного Комитета по иностранным инвестициям приведен график, из которого следует, что в период с 1974 по 2005 гг доля инвестиций США в чилийской экономике составилa 26,3%, а доля инвестиций испанских – 22,7%

Учитывая, что напр. в период с 1990 по 1995 гг. испанские капиталы в Чили соответствовали всего 2% от иностранных инвестиций, нынешняя тенденция стремительного роста участия испанских предприятий в здешней экономике более чем однозначна. Сегодня Испания – второй инвестор в Чили и вот-вот догонит и перегонит Штаты.

[getman]

Чили интересна прежде всего горно-рудной отраслью. А там такие мировые гиганты, что испанцам не светит. Тем более, глобальные
промышленные игроки меняются и на первые роли выходят всё чаще китайские компании. Хотя самый крупный инвестор в чилийскую
экономику - всё ещё в переди и ожидает приватизации CODELCO ( если такова вообще состоится...)

[Olga ULianova]

Ура! Олег, с возвращением! Не могу удержаться от продолжени дискуссии,хотя пора на работу. О популизме, который гораздо сложнее и интереснее, чем просто демагогия, потом. Пока только мелочи. Обе партии, входящие в Консертасьон, социалисты (входящие в социнтерн) и демохристиане (входящие в демохристианский интернационал) имеют своих аналогов в венесуэле в лице Аксьон Демократика и КОПЕЙ - основные оппозиционеры Чавесу. Глвной же фигурой оопозиции там на сегодня является Теодоро Петкофф, лидер геррильи 60-х годов. так что про Майами и любовниц - не будем - дешево и этокак раз демагогия. ОБщественный идеал левых Х1Х -ХХ веков оснван на идеалах Просвещения, на Руссо. Все их проекты предполагали некий возвышенный образ Народа, вот так, с большой буквы. не важно, рабочий класс там, "народ", "трудщиеся", "бедные", "Униженные и искорбленные", но они были призван преобразиться сами и преобразить мир. А социальные слои, на которые опирается Чавес, называли люмпеном и социальной базой фашизма. Чавес, конечно, не фашизм, но травить безграмотной толпой любую оппозицию - это ближе скорее нашему 37 году (хотя, слава богу, без машины уничтожения) или кубинским или китайским (времен культурной революции) кампаниям против диссидентов. В массовые кампании по образованию, не верю. Уровень грамотности в Венесуэле задолго до Чавеса был высокий, а сейчас в университетах - "охота за ведьмами". До лысенковщины еще не дошло, но скоро. Вл многих гос.университетх ввели обязательное изучение "трудов" Чавеса. Тебе это ничего не напоминает? Ну ладно, остальное вечером.опаздываю.

[Oleg Yasinsky]

Привет Оля! Очень рад вернуться к общению и дебатам; с тобой это делать очень приятно, несмотря на мое абсолютное несогласие с твоим взглядом на сегодняшние венесуэльские новости. Поэтому продолжаем:

Оппозиционные Чавесу традиционные партии АД и КОПЕЙ (сегодня в пестрой компании фашистской Примеро Хустисия и рррррреволюционной Бандера Роха), регулярно проигрывают все выборы не из-за ущемления свободы слова или травли чавистской чернью, а просто потому что не пользуются доверием и поддержкой большинства населения. Из этого, конечно, не следует, что большинство всегда право и оправдания диктатур большинств над меньшинствами, просто именно исторический кризис традиционных партий в Венесуэле, их неспособность давать адекватные ответы на потребности общества, потеря к ним всеобщего доверия, открыли путь к власти Чавесу (хотя вначале этой истории и он сам вряд ли предполагал, насколько серьезную кашу удастся заварить).

В отличие от исторических латиноамериканских левых вождей-интеллектуалов наподобие Фиделя Кастро или Сальвадора Альенде – выходцев из весьма привилегированных слоев, Уго Чавес вышел из низов, из отнюдь не интеллектуальной среды военных и «левел» в процессе собственного политического созревания и осуществления его «боливарианского» проекта. Если многие другие уважаемые левые политики боролись «за простой народ» в силу прежде всего этических убеждений и нередко весьма патерналистично, Чавес чувствует себя плотью и кровью этого самого народа… и при этом убежден в возложенной на него исторической миссии, не скрывает этого, но опять же не вижу в этом ничего предосудительного.

Говоря о Майами и любовницах я не имел в виду лично Теодоро Петкоффа (кстати не главной, а один из многих фигур оппозиции, претендующих на лидерство)… по моему мнению Петкоффа занесли в стан оппозиции личные неудовлетворенные амбиции старого партизана, оставшегося у разбитого корыта. То, что вождем венесуэльской революции стал не утонченный интеллектуал Петкофф, а полуобразованный плебей Чавес.

Что же касается народа (с большой или с любой буквы)… у любой власти и любой философии на этот счет собственные мифы, напр. нынешние неолиберальные алхимики уверены, что превратили весь народ в три категории: производителей, потребителей и лишних людей (пенсионеров, инвалидов, индейцев и прочие антирыночные прослойки)… Чавес опирается на социальные слои, прежде безразличные любой политической власти и представляющие большинство венесуэльцев и они это чувствуют и отвечают ему взаимностью.

Оппозиции этот «народ» глубоко безразличен, в чем он сам не раз убеждался. Проводимые правительством экономические и политические реформы впервые за столько веков истории направлены на решение социальных проблем и защиту национальной независимости страны. Принятая несколько лет назад «боливарианская конституция» действительно широко обсуждалась и действительно является огромным шагом вперед в отношении прав человека и демократии. При Чавесе армия и полиция впервые в истории действительно перестали быть репрессивными силами по отношению к собственному населению.

Сравнивать чавизм со сталинизмом – любимое занятие оппозиции, в рядах которой, повторяю, ни одного политзаключенного (не говоря уже о политических убийств и пыток, столь характерных даже для «демократических» режимов региона). Кампании травли против оппозиции (зачастую против оппозиционных журналистов, многие из которых честно отрабатывают деньги своей древней профессии) – скорее естественная реакция низов, чем специально дирижируемая сверху кампания. При этом в последние годы были убиты «неизвестными» десятки чавистов, а в течение нескольких дней неудавшегося переворота от рук ультраправой самодеятельности (называющейся иногда «эскадронами смерти») погибло больше полусотни сторонников правительства. Кстати большинство путчистов попали под амнистию и сейчас на свободе, как не наказан ни один из журналистов и хозяев СМИ, ставших соучастниками преступления. (более подробный материал на русском о перевороте против Чавеса см. на http://www.tiwy.com/pais/venezuela/revo ... mino.phtml) Мне кажется, степень нетерпимости и насилия с одной стороны и другой просто несопоставимы, но поскольку большая часть элиты и принадлежащей ей прессы относятся только к одной из сторон – по миру распространяются ужасы о венесуэльской диктатуре. При этом в Венесуэле свободно действует множество международных правозащитных организаций, сотрудники некоторых из которых заняты не только защитой прав.

У правительства Венесуэлы и лично у Чавеса есть множество недостатков, просчетов и ошибок, но думаю, это лучшее, что происходило с Венесуэлой в обозримом настоящем и прошлом.